Вось што чакае ўкраінскую «падлеткавую дэмакратыю»

Цімафій Мілаванаў, былы міністр эканамічнага развіцця, гандлю і сельскай гаспадаркі і прэзідэнт Кіеўскай школы эканомікі, дзеліцца думкамі пра будучыню дэмакратыі і барацьбы з карупцыяй ва Украіне.

У лістападзе пасля адступлення Расіі з Херсона Кіеву дужа вецер — і нягледзячы на ​​працяг бамбардзіроўкі Масквой ацяпляльнай і электрычнай інфраструктуры Украіны. Першапачатковыя мэты пуціна захоп украінскай сталіцы і звяржэнне яе ўрада цяпер далёкая фантазія.

Унутраная палітыка Ўкраіны была ў цэнтры канфлікту з самага пачатку: першыя ўварваньні Пуціна ва Ўкраіну ў 2014 годзе былі зьвязаныя з памяншэньнем ягонага ўплыву на Кіеў — у прыватнасьці, калі прэм’ер-міністар Украіны Віктар Януковіч, цесна зьвязаны з Масквой, уцёк з краіны пасьля свайго гвалтоўнага нападу. падаўленне пратэстнага руху на Майдане за эканамічную інтэграцыю з Еўрасаюзам, а не з Расіяй.

З часоў рэвалюцыі прадпрымаліся ўзгодненыя намаганні па рэфармаванні і пераасэнсаванні ўкраінскай палітыкі, якая, як вядома, пацярпела ад фальсіфікацыі галасавання, замежных маніпуляцый і звышбагатых алігархаў. Расейскія ўварванні таксама ненаўмысна падкасілі ўплыў раней значных палітычных партый, якія базаваліся ва Усходняй Украіне і выступалі за прамаскоўскую палітыку. (У 2022 годзе некалькі з тых, хто застаўся забаронены за падтрымку расейскага ўварваньня. Іншыя палітыкі, якія раней лічыліся прарасейскімі, такія як мэр Адэсы, зрабілі гэта змянілі сваю пазіцыю у адказ на атакі Расеі.)

Аднак пытанні адносна палітычнай будучыні Украіны застаюцца. Войны рызыкуюць падарваць дэмакратыю — нават у такіх выпадках, як Украіна неабходна каб дэмакратыя выжыла. Многае залежыць ад меркавання нацыянальных лідэраў, каб у рэшце рэшт адмовіцца ад паўнамоцтваў ваеннага часу і астудзіць нацыяналістычны запал. У той жа час вайна з Расеяй перапыніла намаганні рэфарматараў па барацьбе з карупцыяй, якая прывяла да зніжэння эканомікі Украіны і грамадскага даверу, праблема, на якую часта спасылаюцца замежныя крытыкі, якія выступаюць супраць дапамогі Кіеву.

Каб лепш зразумець перспектывы Украіны як ліберальнай дэмакратыі, якая кіруецца прававой дзяржавай, я паразмаўляў праз Zoom з Цімафіем Мілаванавым, прэзідэнтам Кіеўскай школы эканомікі і прафесарам Пітсбургскага ўніверсітэта. Не чужы ў бурных водах украінскай палітыкі, ён займаў пасаду міністра эканамічнага развіцця, гандлю і сельскай гаспадаркі ў 2019-2020 гадах, а пазней двойчы адмаўляўся ад пасад у кабінеце ў наступных адміністрацыях.

Ён шчыра гаварыў са мной аб мінулых праблемах Украіны і будучых рызыках для таго, што ён назваў «падлеткавай дэмакратыяй» Украіны, але быў непахісны ў тым, што асноўныя рэформы ўжо былі праведзены з 2014 года, і аптымістычна настроены на тое, што ўкраінцы, хутчэй за ўсё, прымуць працяг дэмакратычных і анты- карупцыйныя рэформы, нягледзячы на ​​выклікі і траўму жорсткай вайны Расіі супраць Украіны.

(У раней апублікаваным урыўку з гэтага інтэрв'ю я падзяліўся яго каментарамі пра эканамічную будучыню Украіны перад абліччам спусташэння, якое пакінула пасля сябе ўварванне Расіі.)

Пра будучыню Украіны як ліберальнай дэмакратыі

Нягледзячы на ​​​​шмат праблем з выбарчай дэмакратыяй, ва Украіне адбылося некалькі мірных пераходаў паміж канкуруючымі партыямі, якія кіруюцца выбаршчыкамі [расцэньваецца як ключавое выпрабаванне сапраўднай дэмакратыі]. Як будзе выглядаць палітычны ландшафт пасля вайны, асабліва з улікам пашаны Зяленскага як прэзідэнта ваеннага часу і забароны/распаду прарасейскіх партый?

Афармленне ўсяго як Расія супраць Еўропы, на мой погляд, вельмі каланіяльны наратыў, прычым расійскі наратыў. Гэта ўпакавана як аранжавыя супраць сініх, украінцы супраць расейцаў, але гэта нічога падобнага.

Гэта не вельмі добра зразумела, але ўкраінская палітыка з'яўляецца рэгіянальнай, заснаванай вакол буйных гарадоў Харкава, Дняпра, Данецка, Кіева і Адэсы ў пэўнай ступені (але ў Адэсе недастаткова прамысловасці, каб быць вельмі моцнай у палітыцы).

Калі вы паглядзіце на [былых прэм’ер-міністраў] Кучму з Дняпра і Януковіча з Данецка, гэта былі розныя рэгіянальныя эліты, якія змагаліся за месца ў Кіеве, у якога былі свае эліты. Ніколі не было сапраўды моцных «празаходніх» элітаў, усё кіравалася эканомікай. Таму я гляджу на ўкраінскую палітыку як на барацьбу алігархаў.

Але калі вы паглядзіце на структуры, гэта эвалюцыянавала. Януковіч і [Рынат] Ахметаў абодва паходзілі з Данецку [гістарычна прарасейскі рэгіён] і прадстаўлялі партыю ўсходу; але ў 2022 годзе Януковіч у Расеі [у эміграцыі], а Ахметаў фінансуецца і падтрымліваецца абароны Марыупаля.

Я думаю, што Парашэнка [першы дэмакратычна абраны прэзідэнт Украіны пасля рэвалюцыі на Майдане] быў першым прамысловым алігархам, які не ўвайшоў у першую тройку. А потым Зяленскі [які перамог Парашэнку на выбарах у 2019 годзе]. вызначана не алігарх. Ён разумее логіку алігархаў, але ён старонні ў алігархічнай палітыцы і глыбокай дзяржаве. Такім чынам, вы бачыце эвалюцыю ад алігархічнай палітыкі.

Так што я бачу ва Ўкраіне падлеткавую дэмакратыю. Не гарантавана, што падлетак вырасце добрым, ёсць рызыкі, асабліва тое, як дэмакратыя працуе ва ўмовах вайны, але гэта на добрым шляху. Ёсць звычайныя пасля вайны пагрозы хунты, папулізму і нацыяналізму. Але ніхто з іх не сур'ёзны.

Адно што ўкраінцы неаднаразова адстойвалі нашае права голасу. Гэта вялікая справа, таму што пры Кучме ў нас былі фальсіфікацыі выбараў, бойка паміж імі Юлія Цімашэнка і Віктар Юшчанка над фальсіфікацыямі галасавання. Былі розныя хітрыкі: аўтобусы людзей у, укіды бюлетэняў, узломы і г.д. Але з гэтым усё скончана, і я думаю, што так і застанецца.

Зяленскі можа быць пераабраны, калі захоча быць пераабраным. Гэта яго выбар, можа ён стаміўся. Але пасля другога тэрміну Зяленскага [калі ён будзе], з'явяцца новыя кіраўнікі. У нас вырасла куча мэраў, і некаторыя з іх добра павяліся дзякуючы рэформам цэнтралізацыі перад вайной, а некаторыя працягвалі выканаць добра падчас вайна. Некаторыя набываюць нацыянальную вядомасць, і цяпер ёсць чым іх падтрымаць, з пункту гледжання прадукцыйнасці.

Значыць, вар'ята мы не абярэм? Вядома, ёсць рызыка, што нешта падобнае можа адбыцца. Я аптыміст, але гэта ўсё ж падлеткавая дэмакратыя. Але паглядзіце на Злучаныя Штаты. Гэта не падлеткавая дэмакратыя, а ўсё ж паглядзіце што адбылося 6 студзеня!

Пра барацьбу з карупцыяй

Рэформы па стрымліванні карупцыі ва Украіне аказаліся складанымі. Ці прадбачыце вы пасляваенныя прарывы ​​ў барацьбе з карупцыяй — і калі так, то якімі будуць змены да лепшага?

Ёсць уяўленне пра карупцыю [ва Украіне], і гэта апраўдана, у прыватнасці, пры кіраванні Януковіча, калі публічна было вядома, што трэба даваць адкаты. Яны не саромеліся гэтага!

Цяпер гэты тып карупцыі знік пасля 2014 года. Другі тып карупцыі, выдача грантаў праз цэнтральны банк, таксама знік пасля Банкаўскія рэформы 2014 года і 2016.

Акрамя таго, карупцыя ў сферы закупак [якая раней ацэньвалася ў 2 мільярды долараў штогод] усё яшчэ існуе - ёсць фаварытызм і лабісты - але яна складае прынамсі 1% ад таго, што было, таму што існуе электронная сістэма закупак, якая называецца ProZorro.

«Тады ёсць прамыя хабары ў лабіраванні, якія [цяпер] у пэўнай ступені кантралююцца вельмі складанай сеткай электронных дэкларацый. Я быў на некалькіх [дзяржаўных] пасадах, і гэта даволі клопатаў. Не ведаю, наколькі эфектыўная гэтая сістэма, але яна назіралася больш па форме і менш па духу. Гэта было адкладзена падчас вайны, таму што вы не хочаце спіс усіх ключавых чыноўнікаў у адным месцы.

Тады ў вас прадузятасць пракуратуры, і вакол іх шмат скандалаў. Але гэта не тое, што было 8-10 гадоў таму. Мы рэгулярна атрымліваем просьбы зрабіць усё належным чынам праз кантракты, філантропію, праз фонды, якія, магчыма, нават не спрабавалі б зрабіць дзесяць гадоў таму.

Ці існуюць неафіцыйныя плацяжы, якія патрабуюць лекары, адходы або перанакіраванне рэсурсаў у сферы адукацыі або будаўніцтва? Так—і судзяць, так! Такім чынам, гэта працягваецца бітва.

Існуе ўстойлівае меркаванне, часткова апраўданае, але часткова несправядлівае, што карупцыя выйшла з-пад кантролю ва Украіне, але мы дасягнулі велізарнага прагрэсу. Карупцыя — гэта сімптом слабага, дрэннага кіравання. Мы спрабуем пабудаваць наша карпаратыўнае кіраванне, каб змяніць гэта.

Што павінна зрабіць Украіна ў далейшым для барацьбы з карупцыяй?

Я інстытуцыяналіст, я не лічу, што нам патрэбны дадатковыя судовыя пераследы. Я думаю, што трэба зрабіць дзве рэчы. Нам трэба «легалізаваць» лабіраванне, прымусіць яго адпавядаць афіцыйным законам аб лабіраванні.

Другі крок - належная рэформа палітычнага фінансавання. Калі няма належнага спосабу дзяржаўнага фінансавання палітычных партый, калі вы даяце нізкія заробкі палітыкам, то ўзнікне праблема адбору, што вы атрымаеце толькі багатых палітыкаў. Ці вы атрымліваеце людзей, якія прыходзяць зарабляць грошы ў прыватным парадку [праз карупцыю]. Такім чынам, у вас дрэнныя стымулы. Палітыкі павінны плаціць сваім супрацоўнікам і рабіць гэта праз афіцыйныя каналы.

Аб знешніх адносінах Украіны

Гады Трампа бачылі, як палітычныя скандалы ў ЗША і Ўкраіне перакрыжоўваліся бруднымі спосабамі. Як ва Украіне ўспрымаюць махінацыі часоў Трампа?

Гэта не новае — яно абвастрылася ў гады кіраваньня Трампа, але карту Ўкраіны разыгралі адміністрацыя Тэрмпа, а потым дэмакраты супраць. А Ўкраіна ўвесь час дзесьці пасярэдзіне і хоча трымацца далей… Мы адпраўляем дэлегацыі, сустракаемся з рэспубліканцамі і дэмакратамі. Мы ніколі не падтрымліваем тую ці іншую партыю. З часоў незалежнасці 30 гадоў таму яна заўсёды была двухпартыйнай. Мы спадзяемся, што так і застанецца, і шкада, што мы ўвязаліся [ў палітыку ЗША].

Ці бачыць Кіеў ракурс для пабудовы больш трывалых стасункаў з краінамі, якія не падтрымліваюць і не санкцыянуюць уварванне Расеі, асабліва Індыяй, Ізраіль а Кітай?

Кітай — важны гулец — калі б яны адмовілі Расеі ў падтрымцы [праз удзел у санкцыях], то, я думаю, вайна ўжо скончылася б. Але гэтага не адбываецца. Часам яны прадастаўляюць тэхналогіі і інфармацыю, асабліва беспілотнікі, якія забяспечваюць доступ да асноўных даных, схіляючы гульнявое поле ў бок Расіі. Так каб выкарыстоўваць беспілотнікі DJI Mavic [самы даступны і паўсюдны тып на рынку], мы павінны нейтралізаваць праграмнае забеспячэнне бяспекі Aerosocope [якое можа раскрыць пазіцыю беспілотнікаў і аператара]. Кітай спрабуе абнавіць праграмнае забеспячэнне да новых версій, таму мы не можам гэтага зрабіць. Ідзе гонка ўзбраенняў, і людзі гінуць з-за таго, што Кітай пастаўляе праграмнае забеспячэнне на карысць Расеі.

Паглядзім, як гэта будзе. Кітай у рэшце рэшт будзе вымушаны прыняць бок, што будзе моцна залежаць ад зыходу вайны. У той жа час яны не жадаюць даваць дапамогу бясплатна, далучаючыся да Захаду і адрываючыся ад Расеі. Яны адчуваюць сябе загнанымі ў кут, таму што калі яны далучаюцца да Расеі, яны эскалацыю канфлікту, калі яны не далучаюцца да ЗША, ім не даюць месца за сталом. Людзі, з якімі мы размаўлялі, настойвалі на пошуку фармату, уключаючы Кітай праз G7 або Турцыю або ЗША-Канаду-Кітай. У той час як я разумею, адказ Захаду заключаецца ў тым, што ім трэба сесці за свой стол. Такім чынам, канфлікт паміж ЕС, Паўночнай Амерыкай і Кітаем не спрыяе таму, каб Кітай стаў супрацьстаяць Расеі.

Пра адукацыйную дапамогу Украіне

Якое пытанне павінен Я спытаў?

Мы павінны пераканацца, што інтэлектуальны патэнцыял Украіны таксама расце. Я думаю, што падчас крызісу і выклікаў на гэта не звяртаюць увагі. Адукацыя, культура адыходзяць на другі план, і мы павінны гэта ўсведамляць, інакш мы рызыкуем страціць пакаленне ў культурным, эмацыйным, псіхалагічным, а ў плане ўменняў — чалавечы капітал.

Што для гэтага можна зрабіць? Больш дапамогі на адукацыю?

Безумоўна, дапамога, але гэта таксама менталітэт - будзе прамая падтрымка адукацыйных праграм, але калі мы паглядзім на тое, як людзі звычайна спрабуюць падтрымліваць адукацыю, гэта сапраўды спрыяе ўцечцы мазгоў. Людзі кажуць, што прыходзяць у Чыкагскі ўніверсітэт, Гарвард, а потым пакідаюць факультэт і застаюцца ў ЗША.

Тое, як інстытуты павінны ўзаемадзейнічаць, заключаецца не ў тым, каб даць прытулак для ўцёкаў лепшым навукоўцам, а ў тым, каб падтрымліваць існуючыя інстытуты in Украіна, каб яны маглі працягваць дзейнічаць падчас вайны і заставацца трывалымі. Не працуйце з асобнымі навукоўцамі, працуйце з установамі. Вы ж не хочаце падрываць мясцовыя інстытуты Украіны. Я хацеў бы, каб Масачусецкі тэхналагічны інстытут разам рабіў праграму прадпрымальніцтва ва Украіне, чым аддаваў нашых лепшых студэнтаў і выкладчыкаў.